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Dopo alcuni mesi di pausa torno a riproporre un'altra mia incursione in un blog laico anticattolico dove ho avuto a che fare con un argomento veramente inusuale: il mistero della Trinità.

“Se Gesù, perfettamente umano e divino (concilio di Calcedonia, 451) è uno con il Padre (concilio di Costantinopoli, 381) e Maria è madre di Dio (concilio di Efeso, 431) e cioè di Gesù, allora è anche madre del Padre (uno con il figlio) e figlia di suo figlio (uno con il Padre) che dunque è figlio di se stesso ed è anche suo padre e che, essendo nato prima dell’inizio dei tempi è nato prima di sua madre. In questo incesto alla rovescia con andata e ritorno nel tempo, siete in grado di fornire un’accettabile spiegazione sul ruolo del povero Giuseppe e su come lo stesso abbia potuto trasmettere la propria discendenza davidica al ‘Re dei Giudei’?”

Dopo alcune battutine da bassa lega, proprie del senso di rispetto che hanno molti “laici” verso il credo altrui, intervengo per suscitare il dibattito.

Scritto da Ateo1, il 28 maggio 2008

Arg! Le parentele intricate mi hanno sempre mandato in pappa il cervello. Figuriamoci quando sono ricorrenti come quella indicata da Tranfo. Ho il cervello in loop!

Scritto da Ateo2, il 29 maggio 2008

Io farei anche qualche domanda sul come Maria abbia potuto avere un figlio pur rimanendo vergine.
Se il figlio è nato in provetta mi chiedo il perchè di tutti questi problemi con la procreazione assistita. Le alternative vanno ricercate o nel miracolo (favoletta) o in un incesto-adulterio.
Concordo con l’espressione “povero Giuseppe”.

Scritto da Atea3, il 29 maggio 2008

E Giuseppe se l’è cercata: era vecchio e sempre in giro!

Scritto da Luis, il 5 giugno 2008

Bé! Non credo che il papa o qualche vescovo leggerà mai questo post, quindi speranze di avere qualche risposta da parte loro sono ben poche.

Da parte mia, essendo cristiano, potrei provare a rispondere al sig. Tranfo, sperando di fare cosa gradita a lui e a voi tutti.

Il sig. Tranfo ha dimenticato di riportare che il dogma cristiano della Trinità, assieme a quello sull’unicità di Dio, definisce la relazione esistente tra la persona e la natura divina. Infatti questo dogma afferma che Dio è uno solo, unica e assolutamente semplice è la sua Sostanza, ma comune a tre Persone (o Ipostàsi) uguali (consustanziali) e distinte.

Quindi Maria è madre della persona di Gesù e siccome la persona di Gesù ha anche la natura divina, Maria è anche madre di Dio. La persona del Padre, anche essendo di natura divina, in quanto persona è distinta dal Figlio, quindi Maria non può essere madre della persona del Padre.
Ecco risolto il problema del sig. Tranfo.

Grazie per l’attenzione e un caro saluto a tutti.

Scritto da Ateo4, il 5 giugno 2008

@ Luis

a) non mi è assolutamente chiara la tua spiegazione: anche perchè non capisco la differenza tra “sostanza” e “persona”. Mi sembra un’ardita ginnastica mentale per far accettare un dogma altrimenti incomprensibile.

b) mi puoi allora spiegare la ragione per cui sino a pochi secoli fa chi sosteneva la verginità di Maria doveva essere arrostito come eretico?

Scritto da un utente cristiano, il 5 giugno 2008

@Ateo4
a) Al di là dell’intervento (sempre ottimo) di Luis, non credo ci sia molta ginnastica mentale da fare: Dio è uno (per questo la nostra è una fede monoteistica), ma distinto in 3 persone, in 3 forme: Padre, Figlio e Spirito Santo.

b) Non so se lo sai ma la verginità di Maria è affermata oltre che, ovviamente, dai vangeli, fin dai primi Padri: Aristide, Giustino, Ireneo, Tertulliano convengono con sant’Ignazio d’Antiochia, che proclama Gesù “veramente nato da una vergine”. Ma anche le solenni definizioni di fede dei Concili ecumenici e del Magistero Pontificio, che fanno seguito alle prime brevi formule di fede, sono in perfetta consonanza con tale verità. Il Concilio di Calcedonia (451), nella sua professione di fede, afferma che Cristo è stato “generato […] secondo l’umanità, negli ultimi giorni, per noi e per la nostra salvezza, da Maria Vergine, Madre di Dio”. Altri Concili ecumenici (Costantinopolitano II, Lateranense IV e Lionese II) dichiarano Maria “sempre vergine”, sottolineandone la verginità perpetua.

Scritto da Ateo5, il 6 giugno 2008

Questi cattolicisti, intolleranti per definizione in quanto certi di detenere “la Verità”, spiegano, arrampicandosi sugli specchi, obscura per obscuriora, per poi finire inevitabilmente a rifugiarsi nei loro illogici dogmi: il risultato è però esilarante, ben oltre il teatro dell’assurdo! Dovremmo credere alla verginità di una donna, prima, durante e dopo il parto, in quanto l’affermano “Aristide, Giustino, Ireneo, Tertulliano…” e lo proclamano vari “Concili ecumenici e il Magistero Pontificio…” Ma via, siamo seri!

Vi informo che, nel secolo XVII, è avvenuta, vostro malgrado, la Rivoluzione Scientifica.

Scritto da un utente cristiano, il 6 giugno 2008

Caro Ateo5

non so se ti sei accorto che stavo rispondendo al post precedente. Non pretendo che crediate alla verginità di Maria solo perchè lo dice la tradizione apostolica o perchè lo dicono i Vangeli.
Cattolicista !? intollerante!? Mi dispiace ma non mi ci riconosco e se mi conoscessi sapresti perchè! Ritenere di essere depositari della Verità è proprio di ogni religione monoteistica. Ma partendo da questo presupposto i modi di comportarsi con gli altri sono vari. In forza di tale Verità si può cercare di imporci agli altri oppure impostare un dialogo costruttivo con chi professa altre fedi o non ne professa nessuna e mettere a disposizione il proprio patrimonio di valori a favore della ricerca del bene comune. Un esempio di questo tipo è dato dal movimento ecclesiale “Opera di Maria” conosciuto come il movimento dei Focolarini della (compianta) Chiara Lubich.

Ad ogni modo cordiali Saluti

Scritto da Ateo6, il 7 giugno 2008

Non capisco perchè si continui una discussione sulla verginità o meno di Maria, ammesso e non concesso che fu fecondata dallo spirito santo, dopo il parto non lo era di certo. A parte ciò, ho più rispetto per una donna che nella sua vita ha partorito 10 figli non facendo male a nessuno, che di una vergine nel cui nome si sono fatte stragi di migliaia di esseri umani. Inoltre di storielle delle vergini-madri la letteratura antica ne è piena, per cui nulla di nuovo né di vero.

Un saluto

Scritto da Ateo6, il 7 giugno 2008:

@Luis
Se ho ben capito nella tua risposta dici che Maria é la genitrice di gesù come persona
(christotokos), ma essendo gesù un essere “divino-uno-con-il-padre” e anche genitrice di dio (theotokos).

Quindi la tua risposta non mi convince a meno che non dividi il padre dal figlio, ma in questo caso abbiamo una religione politeista.

Scritto da Luis, il 7 giugno 2008:

Carissimo Ateo6,

Vedo che ti interessa il mistero della Trinità. Bene, è un argomento affascinante, anche se un pò complicato.

I cristiani hanno sempre creduto in un solo Dio, quindi è certa la natura monoteistica del loro credo.
Il più antico simbolo della fede cristiana, quello apostolico diceva: “Credo nel Padre Onnipotente e in Gesù Cristo, nostro salvatore e nello Spirito Paraclito” (Denzinger-Schonmetzer, n.1; II secolo d.C.).

Per i cristiani Dio è “uno” e “trino”: L’”Uno” si riferisce alla natura o sostanza divina, mentre il “Tre” è relativo alle Persone di dio, cioè alla sua azione. Non è questione di tre dèi, Dio rimane unico, ma si rivela straordinariamente ricco.

Come penso saprai un dogma ha sempre la sua bella base scritturale e nella bibbia ci sono almeno una cinquantina di testi trinitari.

Uno di questi dice: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti” (1 Cor 12, 4-5).

Questo passo indica che l’azione di Dio si esplica in tre modalità:

I carismi (i doni) di cui godono i cristiani sono distribuiti dallo Spirito.

L’esercizio di tali doni (ministeri) è affidato al Signore (Gesù).

La fonte di questi doni-ministeri (le operazioni) è Dio (il Padre).

Il disegno di salvezza concepito dal Padre si realizza mediante lo Spirito e il Figlio. Per questo si può dire che Dio (Padre) “opera tutto in tutti”.

Ricapitolando: abbiamo l’attività redentrice, cioè d’amore, di tre Persone (Padre, Figlio e Spirito) che operano la salvezza dell’uomo proveniente di Dio.

Spero di esserti stato utile, ciao.

Scritto da Ateo6, l’8 giugno 2008:

@Luis
Come sempre le tue risposte, anche se teologicamente ineccepibili sono comunque, devi ammetterlo, vaghe.

Ricapitolando: “spirito-santo-figlio-dio-padre” sono una unica entità (monoteismo), in questo caso maria essendo genitrice del figlio è anche genitrice del dio-padre.

E qui nasce la nestoriana domanda: come fa maria ad essere madre del dio-padre? Devi ammettere che questo non è possibile (come leggo nella tua risposta a Tranfo) e rifacendomi a Gv.1,14: “e lo spirito divenne carne” ne deduco che lo spirito del figlio preesisteva il corpo dello stesso, in questo caso maria è solo ed esclusivamente la genitrice della parte materiale del figlio e non dello spirito (christotokos), il che è più logico. La formula monoteistica resterebbe intatta (Nestorio aveva ragione, quindi scomunicato). Vorrei ricordarti che la disputa tra Nestorio e Cirillo, anche se portata su un campo teologico, fu più una disputa di potere che di religione e che questa portò alla scissione della chiesa cattolica dalla ortodossa.

un saluto dalla Germania

Scritto da Luis, il 10 giugno 2008:

Carissimo Ateo6,

è con vero piacere che torno a discorrere con te su questi temi teologici così affascinanti. Mi sorprende che ritieni vaghe le mie argomentazioni, mi scuso, forse non sono stato sufficientemente chiaro. Cercherò di essere più comprensibile.

Il monoteismo dei cristiani si esplicita nella loro fede in un unico Dio. Non esistono altri dei, siamo stati creati da un solo ed unico Dio che ci ama e ci accoglie.

La Scrittura, cioè la rivelazione divina, ci ha fatto conoscere una particolarietà di questo nostro grande Dio: Egli è Amore, o meglio è una comunità d’Amore. Egli crea, insegna e sorregge e queste tre azioni sono appannaggio di tre sue Persone (Ipostàsi). Il Padre crea, il Figlio insegna e lo Spirito sorregge. Tutte e tre queste Persone rappresentano l’unica azione dell’unico Dio. Quindi il Dio adorato dai cristiani è uno (monoteismo), ma che agisce attraverso tre Persone.

Le tre Persone hanno tutte e tre la natura divina, cioè sono tra loro consustanziali. Per questo la madre di Gesù, Maria, può dirsi madre di Dio, perchè Gesù è Dio. Ma Gesù è distinto dal Padre e per questo Maria non può essere la madre del Padre.

Nestorio non ha mai messo in dubbio la Trinità, ha solo pensato che in Gesù coesistessero due persone, una divina e una umana e siccome Maria è madre solo della persona umana non può essere anche la madre di Dio.

Ma la visione di Nestorio è antiscritturale, infatti Gesù prima di assumere la natura umana ha sempre avuto quella divina. Nel prologo di Giovanni si legge che “Il Verbo era Dio” (natura divina) e che “il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi” (natura umana).

Quest’ultima espressione di Giovanni tradotta letteralmente equivale a: “Pose la sua tenda in mezzo a noi”. Nell’Antico Testamento la tenda indicava la dimora di Dio, dove Jahve era realmente presente. Giovanni perciò vuole dire che il bambino nato da Maria e divenuto poi adulto (Luca 2, 52) era l’uomo in cui Dio si trovava realmente presente.

Un testo veramente esemplificativo a questo riguardo è la lettera ai Filippesi di Paolo (Fil 2, 5-8): “Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, ma spogliò se stesso assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce”.

In questo brano è chiaramente affermata la consustanzialità di Gesù con Dio.

Esistono una innumerevole quantità di passi del Nuovo Testamento in cui è ribadita la doppia natura della Persona di Gesù, umana e divina.

Quindi, caro Ateo6, le tesi di Nestorio erano apertamente e palesemente antiscritturali e, anche se la sua disputa con Cirillo fu certamente venata da implicazioni politico-amministrative, rimane il fatto che il papa di allora (Celestino I), all’oscuro delle manovre di Cirillo, non fece altro che ribadire la verità proclamata dalle Scritture: Gesù è vero uomo e vero Dio.

Infine, carissimo, vorrei correggere un tuo errore.

La condanna di Nestorio non causò alcuno scisma, tantomeno quello tra la Chiesa Cristiana Cattolica e quella Ortodossa, che invece avvenne nel 1050. Tanto è vero che la Trinità è riconosciuta ed adorata anche dalla Chiesa Cristiana Ortodossa. Ciò che, invece, determinò l’eresia di Nestorio fu la nascita di una Chiesa Cristiana Nestoriana, che sopravvisse in Medio Oriente finchè non fu spazzata via dall’invasione islamica.

Un caro saluto e alla prossima.

Scritto da Ateo6, l’11 giugno 2008:

@Luis
a premessa vorrei ribadirti che sono un ateo convinto e che non credo ad una sola parola delle “sacre scritture”. Scrivi molte parole per arrivare in fondo a quello che sostengo “maria non puö essere madre di dio-padre”.

E concedendoti la divinità (ma non ammettendola) di gesù, questa è UNA con-dio-padre-e-spirito-santo e seppure trina non è scindibile. UNA-ENTITA-SPIRITUALE=TRINITA’, come tu provi a dividere questa entità sei di fronte ad un politeismo. Per cui, come già scrissi: maria (materia) genitrice di gesù (materia, non spirito). Questa è logica il resto sono parole vuote senza senso. Cerca, se ti è possibile, quando mi rispondi, di usare parole tue ed usare una logica. Tu usi termini teologici, creati apposta per mascherare la logica.

un saluto

Scritto da Luis, 12 giugno 2008:

Carissimo Ateo6,

sono contento che convieni con me sul fatto che Maria non può essere la madre del Padre. Ma questa affermazione si può spiegare solo con il fatto che Gesù e il Padre, seppure della stessa natura divina, sono due Persone distinte.

Tutto ciò non implica affatto una caduta nel politeismo. Infatti i cristiani credono in un solo Dio, solo che questo Dio non coincide con la visione umana di Dio.

Paolo di Tarso ci illustra chiaramente, nelle sue lettere, la fede delle prime comunità cristiane in un solo Dio.

Ad esempio, nella sua prima lettera ai Corinzi leggiamo: “Noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che C’E’ UN SOLO DIO” (1Cor 8, 4). Ma questo Dio adorato dai cristiani non coincide con la visione umana e tradizionale di Dio. Il Dio dei cristiani non ha nulla a che fare con il concetto di Dio delle popolazioni mediorientali, dei Greci e dei Romani. Paolo scrive ai Corinzi che questo unico Dio opera mettendo in moto la ricchezza della Sua vita interiore, infatti afferma: “Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per la sua gloria; e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose e mediante il quale siamo noi” (1Cor 8, 6).

Dio Padre è l’origine della nostra esistenza e questo disegno è realizzato da Dio Figlio. Tra il Padre e il Figlio vi è solo distinzione di compiti (le Persone), ma uguale potenza, attività e sostanza divina (unico Dio).

Dio non è fatto come ce lo immaginiamo, perchè altrimenti sarebbe solamente una nostra creazione, mentre le creature siamo noi. Vedi, carissimo, non è con la logica umana che possiamo pretendere di “capire” Dio, infatti come può la creatura “capire” il creatore?

Questo “mistero” di Dio non deve sorprenderci e tanto meno spaventarci, ma può solo affascinarci perchè questo Dio così immenso e misterioso ci ama e ci vuole con Lui.

Un carissimo saluto.

Invece si tratta di ignoranza e di superbia, quella che permette loro di ritenere stupido ed illogico ciò che non conoscono e non capiscono.         

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